Борцы за свободу?!

[Greyrat]

Все, меня достали!

Я понимаю, что антисоциальные течения модны в антисоциальной среде, а антисоциальная среда есть всегда - пока есть само общество! Но мозги же быть должны!!!

Какие-то странные ахтунги приклеили к подьездной входной двери очередную черно-белую бумажку: "мы против опытов над животными!" И снимок с хомячком (с трудом опознал, если честно). Интересно, эти люди когда-нибудь болели? И если болели - пользовались лекарствами? И выздоровели?

Так вот, наличию лекарств мы обязаны именно опытами над животными. Это стадия - обязательна для прогнозирования действия новых лекарств, для поиска способов лечения болезней, для решения проблемм иммунитета, в конце концов! Не верите мне - сходите в РДКБ (Республиканская Детская Клиническая Больница, расположена недалеко от метро "Юго-Западная", в Москве, ессно), зайдите в отделение иммунных и наследственных заболеваний и посмотрите на детей. На детей, которым осталось жить от нескольких месяцев до нескольких лет, потому что в их геноме - повреждения, и иммунитет не работает. Для которых обычная простуда - летальна в 100% случаев. Детей, пишеварительный тракт которых медленно поедает собственная бактериальная флора, а легкие - сапрофитные одноклеточные простейшие. Детей, которые живут на новейших препаратах и все равно медленно умирают.

И после этого говорите о том, что "нельзя давать страдания животным"? А люди, выходит, пусть страдают?!



Но последней каплей стало это: http://www.diary.ru/~01fashionista/...postid=12707363. Дамы и господа из "меньшинств", наверно, полагают, что их состояние нормальное? И ничего изменять не хотят? Ну так они ошибаются: это тоже болезнь, причем серьезная. И заразная, к сожалению.



В общем так, я не против личного мнения кого-то из людей. Но тиражировать на массы подобные заявления: выпейте лучше йада или убетись ап стену, чесное слово, обшеству станет легче.



Итак, ИМХО я против:

-Веготорианства как не съедания "трупов" животных (а не как диеты для чего-либо там)

-Каких-либо гомосексуальных связей

-Запрета на использование частей животных в качестве материалов в одежде и производстве.

-Запрета на использование лабораторных животных.

-Запрета на генетические исследования (кроме полного клонирования)



Если вы захотите доказать, что я не прав - я с удовольствием подискутирую.

@настроение: Да,я разозлился @_@

Comments

[Мадоши]

Насчет исследований на животных - думаю, ты прав. Запрет на генетическое исследование - ну, тут можно спорить. С одной стороны, пользы оно может принести много, а, с другой стороны, если говоришь А, нужно сказать и Б. Если клонируют части - рано или поздно захотят клонировать полностью. Или не захотят, но все равно сделают. Таков уж прогресс. Поэтому нужно не запрещать, а взять под контроль.



Что касается гомосексуализма - думаю, ты не прав. Если человек такой - то с этим ничего уже не поделаешь, это НЕ лечится (читала психологов). Причины могут быть самые разные, от генетических до психологических (тяжелое детство и т.п.) и, как ты верно говоришь, "заразных" (попробовал раз - ну, ничего, а потом пошло-поехало...), но относиться к этому, как к чуме, не стоит. Гомосексуализм был во всех обществах во все времена, бороться с ним - как сибирские реки в среднюю Азию поворачивать. Презирать гомосексуалистов, если они не нарушают общественного порядка, тоже вроде бы не за что. Но тут я пристрастна: у меня есть парочка друзей, которые именно такие... совершенно нормальные ребята и девушки. И, кстати, как мне кажется, многие обращаются к этому как раз из-за шумихи, которая вокруг поднимается. Все говорят - надо же выяснить, что это такое?.. Если бы относились без особого ажиотажа, ничего бы не было.*честно говоря, я вообще не понимаю, что из-за этого поднимают столько шума... какая разница, в конце концов?.. Вот что называется, общество дикарей... И у нас, и на Западе...*





Но пост, на который ты дал ссылку - действительно уродский. По-моему, перевод с английского. Жуткая безвкусица.

[Greyrat]

Не, на счет гомосексуализма: бороться с ним как раз надо и лечить можно (и не верь тем психологам, которые говорят что вылечить невозможно):



В принципе, всех таких людей можно разделить на "истинных" гомосексуалов и "ложных" - соответственно:

1)Истинные - это те, у которых сдвиг в сознании объясняется генетическими причинами (мутация, дрейф генов) и обусловлен сдвигом гормонального баланса. Сдвига в сознании таких личностей как правило нет - в целом их популяция имеет распрада=ление характеров, как и у нормальных людей. Лечение не разработано - но теоретически - гормонотерапия. Как правило сдвига в сознании нет, как люди они вполне адекватны.



2)Ложные - вот эти как раз со сдвигом в сознании. И вот такое психическое заболевание - заразно, человек пообщавшись долгое время с такими "неформалами" сам становится таким... И вот такие люди неадекватны, причем весьма. Но вот эти как раз могут быть излечены.

[Мадоши]

Ты знаешь, попытки-то лечить предпринимались. Но что-то я не слышала ни об одном удачном случае. Я не говорю о тех случаях, когда человек - бисексуал, находит настоящую любовь из противоположного пола и успокаивается ))

[Greyrat]

edik_lyudoedik

Хм, а я вот как раз слышал. И не раз, а нашим преподам я верю. На самом деле, меньшинства просто никто принудительно не лечит, считается, что все нормально, хоть это и не так. А вот если лечение смогли провести принудительно (несовершеннолетниму)или если признали-таки психом - процент излечений среди ложных очень высок...

[Мадоши]

Вся проблема в том, что не докажешь: излечение это или нет. Если тебя принудительно лечат, то волей неволей начнешь изображать из себя нормального и чего угодно наговоришь. Недоказуемо. А у нас просто народ, в частности, медицинский, еще в этом отношении как-то... ну, не скажу неразвит, тебе виднее, конечно... просто, говорю же, мне кажется, это не болезнь. Им горько и обидно становится, когда это начинают лечить. Не знаю, конечно, но, кажется, у меня было что-то подобное, когда мне сказали как-то: "ой, какие у тебя крупные клыки! Это же надо подпиливать!" Здрасьте, буду я издеваться над собой, пилить абсолютно здоровые зубы только потому, что это кому-то не нравится! А может у меня предки-вампиры были... Или тоже... еще один перл от преподавателя: "Варвара, вы слишком много думаете, для девушки это ненормально. Вам надо лечиться". Для кого надо?! Мои мозги мешают только мне - до сих пор себе парня не найду... Больше, вроде, никто не жаловался, всем сплошная польза (особенно моим соседям по парте). То же самое - голубые и лесбиянки. Кому какая разница?.. Или ты за падение рождаемости беспокоишься?.. Ну ладно, в России это проблема, а в других регионах - наоборот. Кроме того, большинство геев и лесбиянок так или иначе хотят детей и семью. Если ты имеешь в виду разврат, который царит часто в геевской или лесбийской среде - то это просто от контингента зависит. Ну и, опять же, положение девиантной группы влияет на стереотипы поведения.



...эх... что-то я разошлась... как будто за живое задело... ну да, за живое, видимо... нет, конечно, хорошо было, если бы всем парням нравились только девушки (особенно, одному... ах... на кого ж ты меня променял...) но это из той же серии: "ах, как хорошо, если бы все были добрые, вежливые, переводили бабушек через дорогу и любовались полной луной". Ну да, хорошо... Но людей все равно не переделаешь. Кто-то любит "кислую капусту с конопляным маслом" ((с)Чернышевский), кто-то бутерброды с колбасой.

Кстати, вся теоретическая информация о гомосексуализме заимствована мною, в основном, из И. Кона "Лунный свет на заре или лики и маски однополой любви" (очень известный психолог... в свое время штудировала его "Этика и психология дружбы" и "Становление самосознания" - чудные вещи...) и... ах, черт, не помню... попадалась как-то на первом курсе в рамках подготовки к семинару книжечка о роли гомосексуализма в античной философии. Советского издания ))) Кое-какие факты оттуда меня просто шокировали, но потом я пожала плечами и сказала себя: "Каждому свое". То, за что Фома Аквинский предал бы анафеме, для его духовного учителя Аристотеля было нормой жизни.

[Greyrat]

Так то в аничной философии Серьезно, психология серьезно развилась за последнии 50 лет - а вот дифференцации такой литературы нет для массового читателя. Фрейда в свое время считали каноном, а сейчас пррактически не одна из его наработок уже не используется у врачей-психиаторов, все уже безнадежно устарело...а книги переиздаются его и продают... Как впрочем было бы странно пользоваться только Ньютоновской физикой для описания поведения электрона, который кроме как частица еще и волна... ну ладно!



Нет, клыки и мозги - это все совсем другое! Я же говорю толь про конкретную тему, а не про разброс признаков в популяции людей вообще! Понимаещь, нам (и особенно вам, гуманитарии!) активно насаждают, что меньшинства - просто немного другие люди, как есть умные и глупые - так есть нормальные и голубые. А это - не так.



И попробую объяснить, почему (для ложных, естественно):

Ненормальные влечения есть след психической травмы в детстве/юности/зрелом возрасте (в том числе такая травма могла возникнуть и от общения с нетрадинционщиками, особенно в периоды душевного кризиса). Психические травмы лечит время, но только не такие - они как бы закапсулируют эти переживания, возвращая (неосознано) при каждом проявлении неправильной ориентации, все сильнее усугубляя эту травму. Человек буквально сводит себя с ума! И как я уже говорил, такие люди неадекватно реагируют на окружающую среду, они зацикленны на своем половом вопросе и постепенно все сильнее уходят от реальности... а в нашем обществе - это вред все окружающим, представь такого водителя трамвая или пилота самолета? Они сами становятся психами, и вот почему это настолько опасно!



Кстати, лейсбы (ложные) куда менее больны, чем голубые: так уж получилось, что у млекопитающих организм изначально закладывается по мужскому типу, и только к концу 3 недели если есть 2 Х хромосомы происходит поворот в женскую организменную структуру (а у пчел, например, наоборот, т.к. у них именно самцы с двумя Х хромосомами, а самки - с одной). Это дает некую толерантность сознания - например женщинам приятно смотреть не только на красивое мужское тело, но и на красивое женское - и это норма (по крайне мере нам так объясняли на генетике). Поэтому женщины гораздо спокойнее переносят лейсбийское влечение и более легко от него отказываются - часто и сами.



Впрочем, доказать вот так вот на пальцах что бы не нашлось убедительной агрументации против... это не моя цель - можешь продолжать считать, как тебе больше нравится В конце концов таких людей если и начнут пытаться лечить в массовом порядке, то еще не скоро, а пока политика не та....



Просто раз большинство из них - психически не здоровы и способны на разные ненормальные действия - я таким людям не доверяю. И, на мой взгляд, подсознательное неприятие таких людей обществом происходит именно из-за этого, а не из-за каких-то там предрассудков....

[edo_edu]

Я против шумихи, которую поднимают по этому вопросу. если бы страдальческие образы разлученных однополых возлюбленных не тиражировали и не мусолили в СМИ, уверена, что процент таких людей был бы меньше. И многие симпатяшки доставались бы девушкам, а не исследовали глубины собственого тела.



Но есть спрос - есть и предложение. Это рынок, детка!

[Greyrat]

edo_edu

Афтар Отжег! Топег ф тему, песщи есчо, нипеййаду

[Greyrat]

Ах, да, чуть не забыл:

Камнеты рулят!!!

[Akihiko]

Незнание порждает страх, страх порождает ненависть, ненависть ... это конец... всему...

Мы такие какие мы есть, нас такими сделала природа, по крайней мере большинство из нас, а природу не изменить, как бы человек не старался...

[Greyrat]

Akihiko

1)Мы такие, какими мы сами хотим быть. Всегда.

2)Нефиг валить все на природу: наша личность и большинство функций сознания закладываются и развиваются после рождения и до самой смерти - и это медицинский факт.

3)Мы-часть природы. Мы - можем изменить себя. Мы можем изменить и природу соответсвенно.



Дискутируем?

[Мадоши]

Greyrat

Вопрос в том, хочет ли человек себя менять. Если не хочет - и если он не социально-опасен (в смысле, никого не грабит, не убивает, не насилует и не нарушает общественный порядок) - то зачем с ним что-то делать?.. Эдак до тоталитаризма докатимся (хотя у нас и сейчас... вполне... классическая авторитарно-популистская демократия с культурой на уровне "наблюдателей" по Алмонду и Вербе ))) (ой, как полезно ходить на пары "совр.пол.сис" )))



Akihiko

Согласна с Рэтом, природу изменить можно, но вот нужно ли?.. Не чревато ли это еще большими нарушениями?.. К таким вопросам надо подходить о-очень осторожно. Вот почему я против какого бы то ни было "радикального" решения вопроса сексуальных меньшинств. Да и вопрос-то, по-моему, большей частью, надуманный - из "отвлекалочек" вроде птичьего гриппа, чтобы народ поменьше по сторонам смотрел. У нас более серьезных проблем - до кучи.

[Greyrat]

edik_lyudoedik

100% права)

Я как раз и говорил о социально-опасных элементах, которые рекламируют сей отвлекающий вопрос и своими асоциальными действиями пытаются внести некоторую смуту в определенные слои населения...



*умоляя на коленях* ну пришли, пришли мне пожалуста сканы лекций по современным политсистемам! а то ведь я такая серость в этомвопросе, что прям стыдно становится!!! Ну или кинь ссылки на соответсвущую литературу, интересно действительно!

Об опытах на животных, я считаю, что уже пришло такое время, что животным не стоит страдать ради чего то...время техники, где все практически просчитывается программой или чем то еще...А почему делают оптыты на животных до сих пор, да потому что нет денег на хорошую технику...во многих странах уже отказались от этого...Не вижу причины мучать братьев меньших ради какого-то порошка стирального или шампуня. Проще говоря - люди дикари если пологают, что они могут все...мы не стоим на вершине природы, мы часть природы...

Да дети страдают, но они в этом не виноваты и если машины загрязняют воздух, продают еду, которую страшно есть, если родители курят и пьют...То не надо искать лекарства от итога, а надо искать причину всего и бороться с этим...Один Чернобыль какого урона нанес...и почему за ошибки человека должны платить своей жизнью животные?

[edo_edu]

Alishno у меня тока тупой коммент - жизь такая!



А насчет люди вершина цивилизации и прочего - я с тобой на все 100

[Greyrat]

Alishno

Я же писал в посте, что нельзя ничем заменить опыты на животных! Могли бы смоделировать процессы в живой клетке на компьютере, так любые болезни вылечить могли, хоть спид, хоть рак, жинь продлили бы вдвое, как 2 пальца. Это ж и есть основной вопрос биокибернетики на сегодняшний момент. И это не ИМХО, поверь мне, это прискорбный факт. Мы слишком мало знаем, что бы решить все аналитическим путем! Поэтому мы платим жизнями и здоровьем животных за жизнь и здоровье людей, только и всего. Прочитал про детей с комплексными Иммунодефицитами? Каждый их прожитый день - это жизни нескольких тысяч лабораторных крыс и мышей, десятков собак, 1-2 обезьянок. Да, их всего несколько сотен в отделении Республиканской больницы - и ты возьмешь на себя ответственность прервать опыты в обмен на их жизнь? А в обмен на жини больных астмой, СПИДом, гепатитом? Ты готов поддержать такое решение?



На счет вершины, как ни странно, экологически - мы вершина пищевых цепей выедания. Едим растения и животных, едим животных, которые питаются другими животными, едим болших и маленьких. 100% захват территории биосферы - включая корабли и авиатранспорт, и даже немного за ее пределами - пилотируемые космические полеты. Нас 6 с лишним милиардов. И потоки биомассы и энергии теперь на 40% так или иначе на нашей планеты регулируются нами. Так что мы оказались во главе природы, сами того не ожидая и желая. И теперь несем прямую ответсвенность за все происходящие в мире процессы. Перехватили управления у тысячелетиями отточенного биологического равновесия. Мы - общество. Субвидовая надбиологическая сложноорганизованная инфорционно-экологическа структура. Так получилось, что потеря даже небольшой части этой структуры ради внеобщественных целей будет воспринято обществом как факт внутренней опасности. И те, кто примет или попытается провести такое решение - будут от общества отсечены - как в здоровом организме погибают вновь образовавшиеся раковые клетки. И это правильно! Иначе общество может развалится, а если мы развалим общество, то утянем за собой всю биосферу планеты.

Вот почему я оправдываю опыты над животными - мы сами должны уцелеть как обесвто любой ценой: мы сейчас не варвары, мы сейчас рабовладельцы природы, что-то вроде лревней Греции. Но у рабов есть шанс выжить только под нашим крылом. Поэтому в том числе те, кто хочет отмены экспериментов над животными толкают человечество и всю природу к гибели как раковые клетки - организм.



Если я неправ, пожалуста, обязательно скажите мне об этом! Но прошу, аргументированно!!!

Greyrat, нельзя заменить ничем? Тогда скажу так, что это эгоизм выживать за счет других...Почему человек так борется за свою жизнь..а не за жизнь других созданий...Разве это правильно? Есть закон природы, всегда слабые погибают, что бы было здоровое потомство...Если люди больные, то и дети их больными будут, нет этому конца и краю...Если человек найдет вакцину от рака или другой болезни, то появится новая зараза...все мутирует и изменяется...Я не беру на себя ответсвенность ни за что, потому что наврядли кто меня услышит...Я не говорю, что надо погибать детям, я хочу сказать, что надо найти другой выход, что бы не мучались и дети и животные...

Человек стал вершиной экологической цепи только по одному признаку, не потому что он физически сильнее, а потому что он умнее, разве кто нибудь бы справился с диким животным голыми руками? Мне жаль животных, человек и так уничтожил все что мог и еще может уничтожить, сколько бед он уже сделал, так ему мало, он добивает землю и природу...Я не только говорю об опытах, а о шубах с редких животных, о различных экзотических блюдах, об охоте, о том что в этом нет нужды...но продолжают убивать...

Я думаю, что каждый в чем то прав, но то что все идет к одному- это уже давно известно...

(И еще, я не парень, а девушка...)

[Greyrat]

Alishno

Сначала о склонениях - извини пожалуста Я просто увлекся и перестал отслеживать окончания А потом проверять очепятки было в лом )))



Каждый в чем-то прав, несомненно! Я и не говорю, что уничтожение природы хорошо, заметь! Наоборот, подчеркиваю, что мы обязаны теперь следить за состоянием жизни в своем мире, раз уж умудрились вырвать это "почетное" право у самой природы... Кстати, человек изначально и стал умнее именно потому, что был слабее всех: вот и пришлось адаптироваться как-то. Но тем не менее - назад не повернуть.



Почему человек борется за свою жизнь? Помоему все просто - потому что хочет жить, разьве нет? И дикие животные хотят жить. Вообще, желать жить и пытаться выжить и оставить потомство - одно из основных свойств живого, не находищь? Но жизнь остальных живых существ теперь у нас в руках - многих по крайне мере - и это факт.



"Другой выход" можно найти только путем поиска - а поиск в данном случае - это продолжение своего пути. Мы не развиты настолько, что бы отказаться от использования животных других видов - как не мог Древний Рим существовать без рабов. 24 века минуло прежде, чем рабство исчезло из жизни людей - а ты хочешь что б мы одномоментно прям сейчас смогли обойтись без жизней других существ? Без еще нескольких веков развития и исследований это врядли произойдет...



Впрочем, я действительно против истребления редких животных ради сомнительных дел типа красивых шубок или блюд для гурманов. Разумное природопользование - залог нашего выживания, как ни крути...



НО!



1) Есть закон природы, всегда слабые погибают, что бы было здоровое потомство...Если люди больные, то и дети их больными будут, нет этому конца и краю..- какие законы природы?! В обществе?! А если завтра на тебя нападут бандиты, потому что они сильнее, и это по закону природы, что сильный отбирает нужное ему у слабых (волки, львы-тигры, обезьяны - как пример таких отношений)?!Общество для того и создано людьми, что бы законы природы перестали для нас действовать! И кстати, ты же сама пишешь:Человек стал вершиной экологической цепи только по одному признаку, не потому что он физически сильнее, а потому что он умнее. То есть для нас главный признак - наличие ума, а интеллектуальные способности не наследуются прямо, проявляются в основном за счет воспитания и образования, вот почему нам важно сохранить максимальное число особей своего вида, какими бы они гены не несли.

2)Я не беру на себя ответсвенность ни за что- э нет, так не пойдет. Если не брать ответсвенность, то как тогда делать заявления о чем то? Слышит теб кто-то или нет, но как ты можешь к чему-то призывать, не беря ответсвенность за последствия на себя?



Еще раз! Я не против мнения, я против того, что бы мнение было бездоказательным! Мы люди или кто? И в критерии "мне так нравится" я никакой логики не вижу. А спор - это постороение логических конструкций. Продолжаем?

Greyrat, а если мы идем не потому пути и продолжаем идти, веря в то что этот путь верный7 Я знаю, что трудно свернуть, если так долго прошли...но это возможно есть выход... Про то что для людей перестанут существовать законы природы...то тут не все так хорошо, ведь человек убивает себе подобных, не потому что он голоден, а по тому что ему так хочется, сколько убийств происходит... Пусть человек умнее всех, но почему он тогда убивает своих же? Тут даже дело не в наличии ума...а в ценностях, если их нет, то наступает вседозволенность...Насчет ответственности, то брать на себя все, что делают другие нет смысла, но я не призываю не к чему, это просто мое мнение...Я хочу сказать, что у животных есть такие качества, которые следовало бы перенять...Если даже взять собаку, разве она способна предать? Она будет верна всю жизнь человеку, если тот о ней заботится.

Итог: Надо искать такие методы, что бы животные не мучались...и люди не страдали. Может в будущем и найдут, хочется в это верить...

[Мадоши]

Alishno

Я целиком и полностью разделяю вашу установку: надо найти выход! Но!

1) выход ищет наука. Наука начинается с эксперимента. Эксперимент начинается с опыта. Опыт - это опыт, в том числе и на животных. Предлагаете заменить животных преступниками? Осужденными?.. Я - за, но ведь не напасешься!

NB: Greyrat совершенно прав, что на компьютере всего не смоделируешь. Компьютер - это программы, что в них вложишь, то и получишь. Это все равно, что предлагать изучать свойства гиперпространства по Вавилону-5. Нарисовать можно все что угодно.



Конечно, если вы против научного пути познания - флаг вам в руки (без малейшей иронии или сарказма!). Я считаю, что зацикленность на науке и прогрессе - это тупиковый путь. Только обращение к философии, вопрос "зачем" вместо "как" поможет современной цивилизации выжить. Вы читали рассказ Сэлинджера "Тэдди"?.. Прочтите, очень поучительно! Хотя есть подозрение, что Сэлинджер тоже только вершков нахватался.



Может быть, если не вопить ученым в ухо, не толкать их под локоть, а дать время, они что-нибудь придумают? Ведь разговоры об аморальности опытов над животными начались всего-то лет сорок назад, в полную силу - едва ли тридцать. И то, что можно сделать, делается!



2) универсальное правило: критикуешь - предлагай. Вы критикуете правильно, но не конструктивно. Переходите из плоскости логики в плоскость эмоций. "Похвально, но неубедительно" (с).



3) Почему человек так борется за свою жизнь..а не за жизнь других созданий...Разве это правильно? Вопрос из серии: "Почему я так люблю свою маму, а не чужую? Почему мне больше нравится говорить по-русски, а не по-английски?.. Почему я не сую голову в раскаленную печку?" Закон природы, которую вы так хотите спасти! Человек будет бороться за свою жизнь - или вымрет. Что было бы очень обидно: ведь в нас заложено столько нереализованных возможностей.



..Признаться, есть что-то тревожащее в человеке, который не любит себе подобных...

Простите, если была слишком резка. Меньше всего хотела вас обидеть! С эмоциональной точки зрения мне ваша позиция очень импонирует, но логически и даже морально она слабо защищаема. Почему вы призываете к милосердию по отношению к братьям нашим меньшим и отказываете в нем своим же собратьям?..

edik_lyudoedik, Ваши довады меня не чуть не обидели...но еще раз повторюсь, что это только моя точка зрения, я говорю только от себя. И насчет эмоций, может это звучит неубедительно, но человек не машина. Логика, какая бы она не была...это только расчет по своей сути, а эмоции- это другое...Флаг давать мне в руки не надо. Я не говорила, что сама разработаю методику о лечении всех болезней...Братья меньшие и так умирают от руки человека, человек что хочет то и делает. Они сами говорить не умеют, они не могут за себя постоять. Человек сильнее,тогда зачем защищать сильных? Есть люди которые нуждаются в помощи- это так, но есть те кто губит свое здоровье по глупости ( наркотики, спиртное ит.д.), зачем тогда вторым помогать?

[Akihiko]

Greyrat Не знаю каким образом ты собираешься изменяя себя изменить природу, не можешь же ты заставить камень падать вверх а не вниз. Простой закон физики, но он тоже составляющее природы... А изменять себя в угоду обществу, не желающему просто попытаться понять и принять, это чревато не просто нарушениями... психика летит ко всем чертям... и тогда становишься не просто социально опасным, а о-очень опасным. Я не психолог, поэтому не знаю как наше сознание закладывается и как формируется, одно точно знаю, наиболее основные черты - от рождения и до 5 лет. И попытаешься изменить, перестроить этот фундамент, сгоришь как спичечная головка, в одно мгновение. Большинство из нас растет и развивается в нашем же несовершенном обществе. Тая в себе все особенности своего сознания, а когда уже больше нет сил это хранить в глубинах себя и случаются такие прорывы вроде того с чего все и началось..))) У нас же свобода слова вот и получается, кто-то говорит, а кому-то это не нравится. Демократия...

[Greyrat]

edik_lyudoedik

Класс! Отлично сказано (написано)!

Аргументация отличная , на счет философии - согласен на 200%, там очень много всяких интересных вещей врыто в грунт, тока полей правильно, можно вырастить что-нибуть оооочень интересное!))))

Мне "Вавилон 5" очень в свое время понравился, так я тащился от него!....



to All

1) Не знаю каким образом ты собираешься изменяя себя изменить природу- и где я говорил что собираюсь менять природу или себя?! Я говорил о возможности изменений, принципиально. Мироощущение, воззрения и знания не меняются разве с возрастом? А природу мы уже изменили - дальше некуда: тысячи видов живых существ истреблены, ланшафт местности местами изменен радикально, формируем тектонические процессы в коре, изменили состав атмосферы и гидросферы за последние 200 лет так, как до этого не менялось в течении полумиллиона. А потребовалось для этого лишь изменить свое сознание да накопить знаний об окружающей среде.



2)Про камень - это только точка зрения: нельзя решить влоб, но можно встать на голову (а Эдик говорила про философию!)



3)Ох, что уж там о логике:

а)Человек стал вершиной экологической цепи только по одному признаку, не потому что он физически сильнее, а потому что он умнее, разве кто нибудь бы справился с диким животным голыми руками?

и б)Они сами говорить не умеют, они не могут за себя постоять. Человек сильнее,тогда зачем защищать сильных?

Вопрос и ответ уже прозвучали на топике, причем ответ - раньше: диалектика сознания рулит!



4)На счет фундамента сознания - могу открыть страшную медицинскую тайну! Оно базируется на логике! Логика - способность к логическому мышлению и выстраиванию поведения на основе логических цепей - это и есть признак сознания, та самая "вторая сигнальная система", открытая Павловым, то самое, что и отличает человека от животных. А эмоции - присущи как раз всем животным, начиная от рыб!...



5)И вот не надо про убийства друг друга: животные одного вида убивают друг друга совсем за малость - пример про белую ворону подойдет? А мы все-таки ресурсы делим в основном, кстати говоря))



Alishno

На счет альтернативных путей: если они есть, я просто счаслив - и если уверена, что они есть - пожалуста, поищи их, может, найти что-то сможешь только ты, и никто другой - и это возможно, я говорю абсолютно серьезно!



З.Ы. Если на что-то еще не ответил - спрашивайте!



З.З.Ы. Пост проадейтен - опять ошибки не проверил вовремы . Но теперь все исправил

[Мадоши]

Greyrat

По-моему, ты перепутал Akihiko с Alishno

Первый (первая?) говорит о сексуальных меньшинствах, а вторая - об экологии.



Akihiko

Совершенно согласна: именно подавление обществом и вызывает различного рода асоциальное поведение. Часто. Но очень часто бывает и так, что личность сама по себе ущербна и склонна к такому поведению (кто в этом виноват - семья или школа - вопрос уже совершенно отдельный). Иногда эта ущербность ничего общего с сексуальными реакциями не имеет, а иногда подобный социал сознательно прибегает к сексу как к дополнительному способу выразить свою "инакость" (думаю, именно их, в основном, Грейрэт имел в виду под "ложными"). Так уж вышло, что о культуре сексуальных меньшинств в России судят, в основном, по этим вот отдельным редискам. Хотя бы потому, что они наиболее наглы и лезут куда не спросят. Отсюда и всякого рода негативные реакции.



Alishno

Ну тут уже пошло из серии: "Давайте рассуждать логически!" - "А я против логики!" Так вообще ни до чего договориться невозможно... Впрочем, по моему мнению, убедить в принципе можно только того, кто, по крайней мере, настроен на диалог, а не на доказательство своего мнения. Но я рада, что вы не обиделись! ))

edik_lyudoedik, Greyrat думаю, что тут все сказали, что можно было =) Желаю всем добра и удачи....

[Akihiko]

edik_lyudoedik Так уж, традиционно в нашем обществе сложилось, что о некоторых отдельных группах людей судят по некоторым их членам, не отличающимися нормальным поведением....

Это по сути своей, нормально для большинства...

Согласен с Alishno )))) Что можно и что хотели, я думаю, здесь уже сказали )))

[Greyrat]

to All

Думаю, тема на данный момент действительно себя несколько исчерпала

С другой стороны - если этот спор заставил всех нас немного задуматься о себе, о сути и подоплеке своих поступков, помог немного лучше понять себя и друг друга - значит, мы потратили время и красноречие не напрасно

Думаю, мы к подобным вопросам еще вернемся )



З.Ы. Учится печатать быстрее такие топеки и впрям очень помагают )))